Statoil og Amnesty om: Markedskrefter og menneskerettigheter

Av Merete Lindstad, frilansjournalist

Ikke nødvendigvis, ifølge samtalen AmnestyNytt inviterte til mellom Statoils konsernsjef Harald Norvik og generalsekretær i Amnesty Norge, Jan Borgen.

HN: Når det gjelder Statoils engasjement i Kina, har vi vært gjennom mange diskusjoner om hva det innebærer. Oljevirksomheten dreier seg om langsiktige tidsperspektiver. Derfor bruker vi mye tid før hver enkelt landbeslutning for å avklare hvorvidt vi tror vi kan arbeide på de premissene vi har for vårt arbeid. Det gjelder etiske regler, arbeidsformer, samarbeidsrelasjoner, fagforeningsprinsipper og den type ting. I noen tilfeller har vi kommet fram til et nei, og dermed ikke etablert oss. Det har særlig vært risikoen for våre ansatte som har vært utslagsgivende. Vår konklusjon er at slik Kina framstår, og så viktig som Kina er, anser vi det forsvarlig for Statoil å arbeide der. Fullt vitende om at forholdene i Kina ikke er slik vi ville ønske at de var. Det synspunktet vil gjelde temmelig mange land, og innebærer et generelt dilemma en står overfor.

JB: Amnesty har en retningslinje om at vi ikke uttaler oss om det er legitimt å ha økonomiske forbindeler med land eller ikke. Når det er sagt, så er vi opptatt av at de bedriftene som etablerer seg, lytter til de organisasjonene som ønsker å informere om menneskerettighetssituasjonen i det aktu-elle landet. Og vi ønsker at de bedriftene som etablerer seg i Kina gjør noe på vegne av - ikke Amnesty - men på vegne av de kine-sere som blir utsatt for overgrep. Statoil er et statsselskap, og folk flest begynner å få en oppfatning om interna-sjonalisering av norsk næringsliv. Det er vik-tig at Statoil lytter til opinionen. Jeg tror ikke det er mulig å opprettholde et skille mellom det myndigheter uttaler seg om når det gjel-der menneskerettigheter, og det store sel-skaper måtte mene. Vi vil også si at bedrift-sledelsen i Statoil og i andre store bedrif-ter har et moralsk ansvar. Og jeg hører jo Norvik si at Statoil har et ansvar, et etisk ansvar, og at dette volder dilemmaer.

HN: Ja, næringslivet må forholde seg til spørsmål om menneskerettighetene. Men vi har ulike roller i samfunnet. Det går an å være medlem i Amnesty og være toppsjef i Statoil. Og allikevel jobbe i Kina. Du kan arbeide for menneskerettigheter og samtidig mene at en måte å bidra til en en bedre verden er gjennom samhandling, deltakelse i investeringer, og tilstedeværelse i land som ikke arbeider på slike premisser som du selv gjør. Og sånn har det jo alltid vært. Utvikling og forbedringer har ofte kommet av at kulturer er blitt blandet. Det er mitt grunnsyn. Det er krevende, men jeg tror ikke at vi skal gå over til å bli misjonærer. Den rollen kan ikke et selskap påta seg, for da blir du ikke troverdig som forretningspartner.

JB: Vi er ikke misjonærer. Vi går ikke til næringslivet og ber dere bli urealistiske. I tilfellet med Kina, er norsk og internasjonalt næringsliv den samfunnssektor som har størst kontakt med det kinesiske samfunn. Bedriftene vil ha kontakt med lokale myndigheter, kanskje også med sen-trale myndigheter. Det finnes en forbin-delse her mellom det økonomiske og det politiske, som vi ønsker at bedriften utnytter i best mulig grad. Vi spør oss: Har Statoil interesse av en dia-log som går utover det høflige?

HN: Jeg mener at en måte vi skal opptre på er i alle fall å vise i handling hvordan vi behandler våre medarbeidere og våre samarbeidspartnere, og hvordan vi opptrer i samfunnet. Det å være en god borger i forhold til de prinsipper vi har, er i seg selv viktig. Men skal du gå ut og verbalt gi uttrykk for at du synes politikken skal endres? Det har du egentlig ikke noe med, unntatt sett fra et moralsk synspunkt. Dessuten har du alternativet med å trekke deg ut. Og det er mange andre som vil inn. Det er jo dilemmaene her. Du må akseptere at du er i et land med en annen kultur. Når det gjelder menneskerettighetssituasjonen i Kina, er det også et spørsmål om hvilken vei utviklingen går. Jeg er ikke sikker på om det er verre nå enn tidligere. Jeg tror Kina kommer til å gå i riktig retning - og er nødt til å gå i riktig retning.

JB: Vi ønsker å ha en dialog med Statoil blant annet fordi vi har synspunkter på beskyttelsen av de ansatte og bedriften selv. Det kan oppstå vanskelige situasjoner. For eksempel kan en leder på mellomnivå - norsk eller kinesisk - bli arrestert fordi det er mistanke om underslag eller bedrageri. I Kina er det dødsstraff for underslag. Jeg vil tro at dette er noe Statoil vil reagere på. Har dere gjort dere tanker om slikt? Har dere beredskap for hva dere gjør vis å vis kinesiske myndigheter dersom et slikt spørsmål oppstår?

HN: Vi har en generell beredskap på hvordan vi håndterer ulike kritiske situasjoner. Men akkurat dette med dødsstraff har jeg ikke tenkt på selv. Dette er konkrete problemstillinger om hvordan du tar vare på dine ansatte, det være seg lokalt ansatte eller ansatte fra Norge, og det er uhyre viktig. Jeg ser klart at dødsstraffen reiser problemstillinger som vi må tenke nøye gjennom.

JB: Én ting er å reagere når det gjelder folk i ens egen stab, men du sier at du tror bedrifters nærvær vil skape en utvikling som er til fordel for samfunnet. Hvis man gjennom sin forretningsdrift har en positiv innvirkning, så hvorfor ikke benytte sjansen til å påpeke åpenbare overgrep som alle reagerer på? I Kina kan ikke ansatte organisere seg fritt. I våre rapporter har vi eksempler på at folk blir arrestert og dømt til lange fengselsstraffer fordi de har protestert mot dette. Vi mener at Statoil og andre store bedrifter bør påpeke mangler ved handlemåten til regjeringen og myndighetene.

HN: Det du ber meg om er å si at næringslivet har en plikt til å gå inn og påvirke menneskerettighetene på det generelle plan. Da krever du at man går inn og nærmest gjør en politisk posisjonering. Slik vil i hvertfall vertslandet oppleve det. Det tror jeg det er vanskelig å si ja til. For hvorfor gjør man det? Gjør man det for å rense sin samvittighet og for å kunne si til Amnesty at man har gjort det? Eller gjør man det for å få til endring? I så fall må man tenke gjennom om det virkelig er måten å gjøre det på. Sannsynligheten er stor for at du bare blir sendt ut som en uinteressant partner.

JB: Jeg tror det er i næringslivets egen interesse å ta opp disse tingene. Hvis vi tar for oss Wei Jingsheng, så snakker vi om en av de fremste demokratiforkjempeme i Kina i dag. Han er en Sakharov. Han kan bli en ny Mandela. Vi snakker reelt om personer som kan bli de kommende ledere i Kina. Hva slags tanker gjør man seg i næringslivet om å støtte opp om de mulige framtidige lederne?

HN: Når man er enkeltperson, og ønsker å bidra til at verden skal bli bedre, er det ikke vanskelig å slutte seg til intensjonen. Men næringslivet fungerer ikke på denne måten, særlig ikke internasjonalt. Norsk næringsliv er mer utsatt for denne type forventninger enn i internasjonalt næringsliv. I andre land er det en annen følelse av rollefordelingen i samfunnet enn i Norge. Hvis vi først skal arbeide internasjonalt, må dere akseptere at det er en grense for hvor langt vi kan avvike fra andre land når det gjelder måter å forfekte synspunkter på. Statsministeren gir uttrykk for Norges synspunkter i fundamentale spørsmål. Men også på statsministerens kontor er man forsiktig og veldig gjennomtenkt med hva man egentlig kan ta opp. Hvis Gro fløy rundt i verden og mente noe om alt det hun ikke liker, så ville effekten av det bli meget liten. Hvis bedriftene i tillegg tar det opp, så har du en fin balansegang. Særlig for en statsbedrift. Er man en aktør for en regjering? Eller er man et selvstendig selskap? Hvis man er en aktør for en regjering, så må regjeringen ønske det. I så fall blir bedriften sett på som et politisk redskap også i neste omgang, og i neste omgang. Da er man ikke et selskap lenger, men en aktør på vegne av en politikk. Det vil jeg aldri akseptere på vegne av Statoil.

JB: Jeg sier ikke at Statoil i alle saker skal kreve en løsning slik eller slik Men jeg sier at dere kan reise spørsmål og dere kan undersøke. Man kan la det sive igjennom for de politiske myndigheter i vertslandet at man er opptatt av menneskerettighetsspørsmål. I Kina tror jeg det kan ha en enorm effekt. De kinesiske myndighetenes beste våpen er jo taushet. Jeg er dessuten ikke opptatt av at man bare skal kritisere. Man skal også ha en dialog. Når Amnesty fokuserer på Kina, er det fordi utviklingen der ikke er likegyldig. Kina er en folkerik stat, og blir kanskje det fremste markedet i det neste århundret. Det er her det er viktig å legge noen standarder, og det er nå man kan påvirke.

HN: Jeg skjønner at dere er opptatt av Kina, men jeg har problemer med å si at det er noe annerledes i for eksempel Russland. Når man ser nøkternt på dette, kan en også reise spørsmål om menneskerettighetssituasjonen i mange av de land man overhodet ikke stiller spørsmål ved hvorvidt man skal være eller ikke være i. I dette ligger det ting som skremmer meg. Når det gjelder hensynet til FNs menneskerettighetskriterier, er det mye som går i gal retning - også i de landene som vi har vent oss til å se på som de mest høyverdige i verden. Forskjellene blir større. Situasjonen blir verre og verre for de som er svakest også i våre deler av verden. Som bedrift er det da spørsmål om hvordan du skal du forholde deg. Skal du ta vare på dine egne, og lage det til en oase? Eller skal du begynne å aktivisere deg i samfunnet i videre forstand?

JB: En vei å gå er å vurdere en innføring av minimumsstandarder for menneskerettighetene i de landene bedrifter engasjerer seg i. Hensynet til miljøet er allerede blitt et kriterium for bedrifter som skal etablere seg ute. Det gjelder ihvertfall når de ønsker kreditter gjennom bistanden. Jeg kan ikke se at næringslivet i det lange løp kan unngå å ta opp menneskerettigheter som en del av sitt fundament.

HN: Her tror jeg du har helt rett. Selskaper vil få dette mer og mer på dags-ordenen, også internt i egen bedrift. Et selskap kan ikke opprettholde den nødvendige lojaliteten og samholdet i bedriften, hvis grunnleggende prinsipper blir brutt i deler av virksomheten. Jeg tror du er inne på ting som kan kom-me til å bli viktige i fremtiden. Jeg kan godt se for meg at flere og flere bedrifter etablerer etiske standarder - menneskerettighetsstandarder, som kan videreutvikles i retning av en internasjonal standard. Det kunne vært interessant. Men da arbeider man på den måten jeg ville gjort. Det kunne også være nyttig om vi fortsatte denne dialogen med Amnesty om hvordan en bedrift som Statoil skal håndtere konkrete saker når de oppstår.

Publisert i AmnestyNytt 1996/1.